εἰκότως γε· ἀλλʼ ἐγὼ προθυμήσομαι, ἐὰν οἷός τʼ ὦ, ἡμᾶς προβιβάσαι. μανθάνεις γάρ που ὅτι οὑτωσὶ ἔχει περὶ παντός· εἴ τίς σε ἀνέροιτο τοῦτο ὃ νυνδὴ ἐγὼ ἔλεγον, τί ἐστιν σχῆμα, ὦ Μένων; εἰ αὐτῷ εἶπες ὅτι στρογγυλότης, εἴ σοι εἶπεν ἅπερ ἐγώ, πότερον σχῆμα ἡ στρογγυλότης ἐστὶν ἢ σχῆμά τι; εἶπες δήπου ἂν ὅτι σχῆμά τι. — πάνυ γε. — οὐκοῦν διὰ ταῦτα, ὅτι καὶ ἄλλα ἔστιν σχήματα; — ναί. — καὶ εἴ γε προσανηρώτα σε ὁποῖα, ἔλεγες ἄν; — ἔγωγε. — καὶ αὖ εἰ περὶ χρώματος ὡσαύτως ἀνήρετο ὅτι ἐστίν, καὶ εἰπόντος σου ὅτι τὸ λευκόν, μετὰ ταῦτα ὑπέλαβεν ὁ ἐρωτῶν· πότερον τὸ λευκὸν χρῶμά ἐστιν ἢ χρῶμά τι; εἶπες ἂν ὅτι χρῶμά τι, διότι καὶ ἄλλα τυγχάνει ὄντα; — ἔγωγε. — καὶ εἴ γέ σε ἐκέλευε λέγειν ἄλλα χρώματα, ἔλεγες ἂν ἄλλα, ἃ οὐδὲν ἧττον τυγχάνει ὄντα χρώματα τοῦ λευκοῦ; — ναί. — εἰ οὖν ὥσπερ ἐγὼ μετῄει τὸν λόγον, καὶ ἔλεγεν ὅτι ἀεὶ εἰς πολλὰ ἀφικνούμεθα, ἀλλὰ μή μοι οὕτως, ἀλλʼ ἐπειδὴ τὰ πολλὰ ταῦτα ἑνί τινι προσαγορεύεις ὀνόματι, καὶ φῂς οὐδὲν αὐτῶν ὅτι οὐ σχῆμα εἶναι, καὶ ταῦτα καὶ ἐναντία ὄντα ἀλλήλοις, ὅτι ἐστὶν τοῦτο ὃ οὐδὲν ἧττον κατέχει τὸ στρογγύλον ἢ τὸ εὐθύ, ὃ δὴ ὀνομάζεις σχῆμα καὶ οὐδὲν μᾶλλον φῂς τὸ στρογγύλον σχῆμα εἶναι ἢ τὸ εὐθύ; ἢ οὐχ οὕτω λέγεις; — ἔγωγε. — ἆρʼ οὖν, ὅταν οὕτω λέγῃς, τότε οὐδὲν μᾶλλον φῂς τὸ στρογγύλον εἶναι στρογγύλον ἢ εὐθύ, οὐδὲ τὸ εὐθὺ εὐθὺ ἢ στρογγύλον; — οὐ δήπου, ὦ Σώκρατες. — ἀλλὰ μὴν σχῆμά γε οὐδὲν μᾶλλον φῂς εἶναι τὸ στρογγύλον τοῦ εὐθέος, οὐδὲ τὸ ἕτερον τοῦ ἑτέρου. — ἀληθῆ λέγεις. — τί ποτε οὖν τοῦτο οὗ τοῦτο ὄνομά ἐστιν, τὸ σχῆμα; πειρῶ λέγειν. εἰ οὖν τῷ ἐρωτῶντι οὕτως ἢ περὶ σχήματος ἢ χρώματος εἶπες ὅτι ἀλλʼ οὐδὲ μανθάνω ἔγωγε ὅτι βούλει, ὦ ἄνθρωπε, οὐδὲ οἶδα ὅτι λέγεις, ἴσως ἂν ἐθαύμασε καὶ εἶπεν· οὐ μανθάνεις ὅτι ζητῶ τὸ ἐπὶ πᾶσιν τούτοις ταὐτόν; ἢ οὐδὲ ἐπὶ τούτοις, ὦ Μένων, ἔχοις ἂν εἰπεῖν, εἴ τίς σε ἐρωτῴη· τί ἐστιν ἐπὶ τῷ στρογγύλῳ καὶ εὐθεῖ καὶ ἐπὶ τοῖς ἄλλοις, ἃ δὴ σχήματα καλεῖς, ταὐτὸν ἐπὶ πᾶσιν; πειρῶ εἰπεῖν, ἵνα καὶ γένηταί σοι μελέτη πρὸς τὴν περὶ τῆς ἀρετῆς ἀπόκρισιν. — μή, ἀλλὰ σύ, ὦ Σώκρατες, εἰπέ. — βούλει σοι χαρίσωμαι; — πάνυ γε. — ἐθελήσεις οὖν καὶ σὺ ἐμοὶ εἰπεῖν περὶ τῆς ἀρετῆς; — ἔγωγε. — προθυμητέον τοίνυν· ἄξιον γάρ. — πάνυ μὲν οὖν. — φέρε δή, πειρώμεθά σοι εἰπεῖν τί ἐστιν σχῆμα. σκόπει οὖν εἰ τόδε ἀποδέχῃ αὐτὸ εἶναι· ἔστω γὰρ δὴ ἡμῖν τοῦτο σχῆμα, ὃ μόνον τῶν ὄντων τυγχάνει χρώματι ἀεὶ ἑπόμενον. ἱκανῶς σοι, ἢ ἄλλως πως ζητεῖς; ἐγὼ γὰρ κἂν οὕτως ἀγαπῴην εἴ μοι ἀρετὴν εἴποις. — ἀλλὰ τοῦτό γε εὔηθες, ὦ Σώκρατες. — πῶς λέγεις; — ὅτι σχῆμά πού ἐστιν κατὰ τὸν σὸν λόγον ὃ ἀεὶ χρόᾳ ἕπεται. εἶεν· εἰ δὲ δὴ τὴν χρόαν τις μὴ φαίη εἰδέναι, ἀλλὰ ὡσαύτως ἀποροῖ ὥσπερ περὶ τοῦ σχήματος, τί ἂν οἴει σοι ἀποκεκρίσθαι; — τἀληθῆ ἔγωγε· καὶ εἰ μέν γε τῶν σοφῶν τις εἴη καὶ ἐριστικῶν τε καὶ ἀγωνιστικῶν ὁ ἐρόμενος, εἴποιμʼ ἂν αὐτῷ ὅτι ἐμοὶ μὲν εἴρηται· εἰ δὲ μὴ ὀρθῶς λέγω, σὸν ἔργον λαμβάνειν λόγον καὶ ἐλέγχειν. εἰ δὲ ὥσπερ ἐγώ τε καὶ σὺ νυνὶ φίλοι ὄντες βούλοιντο ἀλλήλοις διαλέγεσθαι, δεῖ δὴ πρᾳότερόν πως καὶ διαλεκτικώτερον ἀποκρίνεσθαι. ἔστι δὲ ἴσως τὸ διαλεκτικώτερον μὴ μόνον τἀληθῆ ἀποκρίνεσθαι, ἀλλὰ καὶ διʼ ἐκείνων ὧν ἂν προσομολογῇ εἰδέναι ὁ ἐρωτώμενος. πειράσομαι δὴ καὶ ἐγώ σοι οὕτως εἰπεῖν. λέγε γάρ μοι· τελευτὴν καλεῖς τι; τοιόνδε λέγω οἷον πέρας καὶ ἔσχατον—πάντα ταῦτα ταὐτόν τι λέγω· ἴσως δʼ ἂν ἡμῖν Πρόδικος διαφέροιτο, ἀλλὰ σύ γέ που καλεῖς πεπεράνθαι τι καὶ τετελευτηκέναι—τὸ τοιοῦτον βούλομαι λέγειν, οὐδὲν ποικίλον. — ἀλλὰ καλῶ, καὶ οἶμαι μανθάνειν ὃ λέγεις. — τί δʼ; ἐπίπεδον καλεῖς τι, καὶ ἕτερον αὖ στερεόν, οἷον ταῦτα τὰ ἐν ταῖς γεωμετρίαις; — ἔγωγε καλῶ. — ἤδη τοίνυν ἂν μάθοις μου ἐκ τούτων σχῆμα ὃ λέγω. κατὰ γὰρ παντὸς σχήματος τοῦτο λέγω, εἰς ὃ τὸ στερεὸν περαίνει, τοῦτʼ εἶναι σχῆμα· ὅπερ ἂν συλλαβὼν εἴποιμι στερεοῦ πέρας σχῆμα εἶναι. — τὸ δὲ χρῶμα τί λέγεις, ὦ Σώκρατες; — ὑβριστής γʼ εἶ, ὦ Μένων· ἀνδρὶ πρεσβύτῃ πράγματα προστάττεις ἀποκρίνεσθαι, αὐτὸς δὲ οὐκ ἐθέλεις ἀναμνησθεὶς εἰπεῖν ὅτι ποτε λέγει Γοργίας ἀρετὴν εἶναι. — ἀλλʼ ἐπειδάν μοι σὺ τοῦτʼ εἴπῃς, ὦ Σώκρατες, ἐρῶ σοι. — κἂν κατακεκαλυμμένος τις γνοίη, ὦ Μένων, διαλεγομένου σου, ὅτι καλὸς εἶ καὶ ἐρασταί σοι ἔτι εἰσίν. — τί δή; — ὅτι οὐδὲν ἀλλʼ ἢ ἐπιτάττεις ἐν τοῖς λόγοις, ὅπερ ποιοῦσιν οἱ τρυφῶντες, ἅτε τυραννεύοντες ἕως ἂν ἐν ὥρᾳ ὦσιν, καὶ ἅμα ἐμοῦ ἴσως κατέγνωκας ὅτι εἰμὶ ἥττων τῶν καλῶν· χαριοῦμαι οὖν σοι καὶ ἀποκρινοῦμαι. — πάνυ μὲν οὖν χάρισαι. — βούλει οὖν σοι κατὰ Γοργίαν ἀποκρίνωμαι, ᾗ ἂν σὺ μάλιστα ἀκολουθήσαις; — βούλομαι· πῶς γὰρ οὔ; — οὐκοῦν λέγετε ἀπορροάς τινας τῶν ὄντων κατὰ Ἐμπεδοκλέα; — σφόδρα γε. — καὶ πόρους εἰς οὓς καὶ διʼ ὧν αἱ ἀπορροαὶ πορεύονται; — πάνυ γε. — καὶ τῶν ἀπορροῶν τὰς μὲν ἁρμόττειν ἐνίοις τῶν πόρων, τὰς δὲ ἐλάττους ἢ μείζους εἶναι; — ἔστι ταῦτα. — οὐκοῦν καὶ ὄψιν καλεῖς τι; — ἔγωγε. — ἐκ τούτων δὴ σύνες ὅ τοι λέγω, ἔφη Πίνδαρος. ἔστιν γὰρ χρόα ἀπορροὴ σχημάτων ὄψει σύμμετρος καὶ αἰσθητός. — ἄριστά μοι δοκεῖς, ὦ Σώκρατες, ταύτην τὴν ἀπόκρισιν εἰρηκέναι. — ἴσως γάρ σοι κατὰ συνήθειαν εἴρηται· καὶ ἅμα οἶμαι ἐννοεῖς ὅτι ἔχοις ἂν ἐξ αὐτῆς εἰπεῖν καὶ φωνὴν ὃ ἔστι, καὶ ὀσμὴν καὶ ἄλλα πολλὰ τῶν τοιούτων. — πάνυ μὲν οὖν. — τραγικὴ γάρ ἐστιν, ὦ Μένων, ἡ ἀπόκρισις, ὥστε ἀρέσκει σοι μᾶλλον ἢ ἡ περὶ τοῦ σχήματος. — ἔμοιγε. — ἀλλʼ οὐκ ἔστιν, ὦ παῖ Ἀλεξιδήμου, ὡς ἐγὼ ἐμαυτὸν πείθω, ἀλλʼ ἐκείνη βελτίων· οἶμαι δὲ οὐδʼ ἂν σοὶ δόξαι, εἰ μή, ὥσπερ χθὲς ἔλεγες, ἀναγκαῖόν σοι ἀπιέναι πρὸ τῶν μυστηρίων, ἀλλʼ εἰ περιμείναις τε καὶ μυηθείης. — ἀλλὰ περιμένοιμʼ ἄν, ὦ Σώκρατες, εἴ μοι πολλὰ τοιαῦτα λέγοις. — ἀλλὰ μὴν προθυμίας γε οὐδὲν ἀπολείψω, καὶ σοῦ ἕνεκα καὶ ἐμαυτοῦ, λέγων τοιαῦτα· ἀλλʼ ὅπως μὴ οὐχ οἷός τʼ ἔσομαι πολλὰ τοιαῦτα λέγειν. ἀλλʼ ἴθι δὴ πειρῶ καὶ σὺ ἐμοὶ τὴν ὑπόσχεσιν ἀποδοῦναι, κατὰ ὅλου εἰπὼν ἀρετῆς πέρι ὅτι ἐστίν, καὶ παῦσαι πολλὰ ποιῶν ἐκ τοῦ ἑνός, ὅπερ φασὶ τοὺς συντρίβοντάς τι ἑκάστοτε οἱ σκώπτοντες, ἀλλὰ ἐάσας ὅλην καὶ ὑγιῆ εἰπὲ τί ἐστιν ἀρετή. τὰ δέ γε παραδείγματα παρʼ ἐμοῦ εἴληφας.
ソクラテスもっともなことだ。だが私は、もしできるなら、私たちを先へ進ませるよう努めよう。というのも、きっと君はわかっているだろうが、どんなものについてもこうなのだ。もし誰かが君に、今しがた私が言っていたこと、『メノン、形とは何か』と尋ね、君がその人に『丸さです』と言ったとして、その人が君に、私が言ったのと同じことを、『丸さは形なのか、それとも何らかの形なのか』と言ったとしたら、君はきっと『何らかの形です』と言っただろう。
ソクラテスでは、それは、ほかにも形があるからではないかね。
ソクラテスそしてもし、その人がさらに、それがどんなものかと尋ねたら、君は言っただろうね。
ソクラテスそしてまた、もしその人が色について同じように、それが何であるかと尋ね、君が『白です』と言ったら、その後で尋ねる者が『白は色なのか、それとも何らかの色なのか』と受けたとしたら、君は『何らかの色です』と言っただろうね。ほかにも〔色が〕あるのだから。
ソクラテスそしてもし、その人が君にほかの色を言うよう命じたら、君は、白に劣らず色であるほかの色を言っただろうね。
ソクラテスでは、もしその人が私のように言論を追って、こう言ったとしよう。『私たちはいつも多くのものに行き着いてしまう。だが私にはそうしないでくれ。君はこれらの多くのものを、何か一つの名前で呼び、それらのどれも形でないものはないと言う。それも、互いに反対のものであってもだ。それならば、丸いものも、まっすぐなものも、劣らず含んでいるもの、君が形と名づけていて、丸いものがまっすぐなものより少しも形であるわけではないと言うもの、それは何なのか』。それとも、君はそう言わないかね。
ソクラテスでは、君がそう言うとき、そのとき君は、丸いものがまっすぐなものより少しも丸いわけではなく、まっすぐなものも丸いものより少しもまっすぐなわけではない、と言っているのかね。
ソクラテスだが、丸いものがまっすぐなものより少しも形であるわけではないとは、君は言っているのだ。一方が他方より〔形である〕わけでもない、と。
ソクラテスでは、この『形』という名前がそれの名前であるところのもの、それはいったい何なのかね。言うよう努めてくれたまえ。もし君が、形についてであれ色についてであれ、そのように尋ねる者に、『いや、私はあなたが何を望んでいるのかもわからないし、あなたが何を言っているのかも知らない』と言ったとしたら、その人はおそらく驚いて、こう言っただろう。『私がこれらすべてにわたって同じものを探しているのがわからないのかね』。それとも、メノン、これらについてさえ、もし誰かが君に『丸いものとまっすぐなものと、君が形と呼ぶほかのものにわたって、すべてにわたって同じものとは何か』と尋ねたら、言うことができないのかね。言うよう努めてくれたまえ。徳についての答えの練習にもなるように。
メノンいいえ、あなたが言ってください、ソクラテス。
ソクラテスでは、君のほうも私に徳について言う気になるかね。
ソクラテスでは、熱意を傾けねばならない。それだけの値打ちがあるのだから。
ソクラテスさあ、では、形とは何かを君に言うよう努めてみよう。次のものをそれだと受け入れるかどうか考えてくれたまえ。私たちにとって、形とは、存在するもののうちでただ一つ、常に色に伴うもの、だとしよう。これで君には十分かね、それともほかの仕方で探しているのかね。私なら、もし君が徳についてこのように言ってくれたら満足するだろうが。
メノンあなたの言論によれば、形とは、きっと、常に色に伴うものです。よろしい。でも、もし誰かが、色を知らないと言い、形についてと同じように途方に暮れていたとしたら、あなたは何を答えたことになると思いますか。
ソクラテス私は本当のことを〔答えたと思う〕。そしてもし、尋ねる者が、知恵ある者たち、論争好きで争い好きの者たちのうちの誰かだったなら、私はその人にこう言うだろう。『私はもう言った。もし私が正しく言っていないなら、言論をとらえて論駁するのは君の仕事だ』。だが、もし今の私と君のように、友人どうしが互いに問答したいと望むなら、もっと穏やかに、もっと問答法にかなった仕方で答えなければならない。そして問答法にかなった仕方とは、おそらく、本当のことを答えるだけでなく、尋ねられる者が知っていると認めることを通して〔答える〕ことなのだ。そこで私も君に、そのように言うよう努めよう。言ってくれたまえ。君は何かを『終わり』と呼ぶかね。私が言うのはこういうものだ。限界や端といったものだ――私はこれらすべてを何か同じものとして言っている。おそらくプロディコスなら私たちと意見を異にするだろうが、君はきっと、何かが『限られた』とか『終わった』とか呼ぶだろう――。私はそういうものを言いたいのだ。何も凝ったものではない。
メノンええ、呼びます。そして、あなたの言うことはわかると思います。
ソクラテスではどうかね。君は何かを平面と呼び、また別のものを立体と呼ぶかね。たとえば幾何学で言われるこういうものを。
ソクラテスでは、もうこれらから、私の言う形を学ぶことができるだろう。というのも、私はあらゆる形についてこう言うのだ。立体がそこで限られるところ、それが形である、と。まとめて言えば、形とは立体の限界である、と言えるだろう。
メノンでは色は何だとおっしゃるのですか、ソクラテス。
ソクラテス君は傲慢だね、メノン。年寄りの男には面倒なことを答えるよう命じておきながら、自分ではゴルギアスが徳を何だと言っているのかを思い出して言おうとしないのだから。
メノンでも、あなたがそれを私に言ってくだされば、ソクラテス、私もあなたに言います。
ソクラテスたとえ目隠しをしていても、メノン、君が問答するのを聞けば、君が美しく、まだ恋する者たちがいることがわかるだろう。
ソクラテス君は言論において命令ばかりしているからだ。甘やかされた者たちがすることだ。若さの盛りにあるあいだは、まるで独裁者のようにふるまうのだから。そして同時に、おそらく君は、私が美しい者たちに弱いことを見抜いたのだろう。だから君の気に入るようにして、答えよう。
ソクラテスでは、君が最もよくついて来られるように、ゴルギアス流に答えてほしいかね。
メノンそうしてほしいです。どうしてそうでないことがありましょう。
ソクラテスでは君たちは、エンペドクレスに従って、存在するものからの何らかの流出物があると言うのではないかね。
ソクラテスそして、流出物がそこへ入り、そこを通って進む通路も〔あると言うのでは〕。
ソクラテスそして、流出物のうち、あるものは通路のいくつかに合い、あるものはそれより小さいか大きいと。
ソクラテスでは、これらから『私の言うことを理解せよ』とピンダロスは言った。というのも、色とは、視覚に釣り合い、感覚されうる、形からの流出物なのだ。
メノンソクラテス、あなたはこの答えをこの上なく見事に言われたように私には思われます。
ソクラテスおそらく、君の慣れ親しんだ仕方で言われたからだろう。そして同時に、私の思うに、君は気づいているのだ。これにもとづいて、声とは何か、匂いとは何か、そのようなほかの多くのものも言うことができるだろうと。
ソクラテスというのも、メノン、この答えは悲劇調だからね。だから、形についての答えよりも君の気に入るのだ。
ソクラテスだが、アレクシデモスの子よ、私が自分を納得させているところでは、そうではない。あちらのほうがよりすぐれている。そして私の思うには、君にもそう思われないだろう。昨日君が言っていたように、秘儀の前に立ち去らねばならないのでなく、とどまって秘儀を受けるならば。
メノンいや、とどまるでしょう、ソクラテス、もしあなたがこのようなことを私にたくさん話してくれるなら。
ソクラテスいや、熱意についてなら、君のためにも私のためにも、何一つ欠けることなく、このようなことを語ろう。だが、このようなことをたくさん語ることができないのではないかと心配だ。だがさあ、君も私に約束を果たすよう努めてくれたまえ。徳について、それが何であるかを全体として言って、一つのものから多くのものを作るのはやめてくれたまえ。冷やかす人々が、何かを壊す者たちについていつも言うように。そうではなく、全体のまま、健全なままにしておいて、徳とは何かを言ってくれたまえ。例なら、私からもう受け取ったのだから。
コメント
まだコメントはありません。
コメントを読み込んでいます…