τί οὖν φῄς; κολακεία δοκεῖ σοι εἶναι ἡ ῥητορική; — κολακείας μὲν οὖν ἔγωγε εἶπον μόριον. ἀλλʼ οὐ μνημονεύεις τηλικοῦτος ὤν, ὦ Πῶλε; τί τάχα δράσεις; — ἆρʼ οὖν δοκοῦσί σοι ὡς κόλακες ἐν ταῖς πόλεσι φαῦλοι νομίζεσθαι οἱ ἀγαθοὶ ῥήτορες; — ἐρώτημα τοῦτʼ ἐρωτᾷς ἢ λόγου τινὸς ἀρχὴν λέγεις; — ἐρωτῶ ἔγωγε. — οὐδὲ νομίζεσθαι ἔμοιγε δοκοῦσιν. — πῶς οὐ νομίζεσθαι; οὐ μέγιστον δύνανται ἐν ταῖς πόλεσιν; — οὔκ, εἰ τὸ δύνασθαί γε λέγεις ἀγαθόν τι εἶναι τῷ δυναμένῳ. — ἀλλὰ μὴν λέγω γε. — ἐλάχιστον τοίνυν μοι δοκοῦσι τῶν ἐν τῇ πόλει δύνασθαι οἱ ῥήτορες. — τί δέ; οὐχ, ὥσπερ οἱ τύραννοι, ἀποκτεινύασίν τε ὃν ἂν βούλωνται, καὶ ἀφαιροῦνται χρήματα καὶ ἐκβάλλουσιν ἐκ τῶν πόλεων ὃν ἂν δοκῇ αὐτοῖς; — νὴ τὸν κύνα, ἀμφιγνοῶ μέντοι, ὦ Πῶλε, ἐφʼ ἑκάστου ὧν λέγεις πότερον αὐτὸς ταῦτα λέγεις καὶ γνώμην σαυτοῦ ἀποφαίνῃ, ἢ ἐμὲ ἐρωτᾷς. — ἀλλʼ ἔγωγε σὲ ἐρωτῶ. — εἶεν, ὦ φίλε· ἔπειτα δύο ἅμα με ἐρωτᾷς; — πῶς δύο; — οὐκ ἄρτι οὕτω πως ἔλεγες· ἦ οὐχὶ ἀποκτεινύασιν οἱ ῥήτορες οὓς ἂν βούλωνται, ὥσπερ οἱ τύραννοι, καὶ χρήματα ἀφαιροῦνται καὶ ἐξελαύνουσιν ἐκ τῶν πόλεων ὃν ἂν δοκῇ αὐτοῖς; — ἔγωγε. — λέγω τοίνυν σοι ὅτι δύο ταῦτʼ ἐστιν τὰ ἐρωτήματα, καὶ ἀποκρινοῦμαί γέ σοι πρὸς ἀμφότερα. φημὶ γάρ, ὦ Πῶλε, ἐγὼ καὶ τοὺς ῥήτορας καὶ τοὺς τυράννους δύνασθαι μὲν ἐν ταῖς πόλεσιν σμικρότατον, ὥσπερ νυνδὴ ἔλεγον· οὐδὲν γὰρ ποιεῖν ὧν βούλονται ὡς ἔπος εἰπεῖν, ποιεῖν μέντοι ὅτι ἂν αὐτοῖς δόξῃ βέλτιστον εἶναι. — οὐκοῦν τοῦτο ἔστιν τὸ μέγα δύνασθαι; — οὔχ, ὥς γέ φησιν Πῶλος. — ἐγὼ οὔ φημι; φημὶ μὲν οὖν ἔγωγε. — μὰ τὸν—οὐ σύ γε, ἐπεὶ τὸ μέγα δύνασθαι ἔφης ἀγαθὸν εἶναι τῷ δυναμένῳ. — φημὶ γὰρ οὖν. — ἀγαθὸν οὖν οἴει εἶναι, ἐάν τις ποιῇ ταῦτα ἃ ἂν δοκῇ αὐτῷ βέλτιστα εἶναι, νοῦν μὴ ἔχων; καὶ τοῦτο καλεῖς σὺ μέγα δύνασθαι; — οὐκ ἔγωγε. — οὐκοῦν ἀποδείξεις τοὺς ῥήτορας νοῦν ἔχοντας καὶ τέχνην τὴν ῥητορικὴν ἀλλὰ μὴ κολακείαν, ἐμὲ ἐξελέγξας; εἰ δέ με ἐάσεις ἀνέλεγκτον, οἱ ῥήτορες οἱ ποιοῦντες ἐν ταῖς πόλεσιν ἃ δοκεῖ αὐτοῖς καὶ οἱ τύραννοι οὐδὲν ἀγαθὸν τοῦτο κεκτήσονται, ἡ δὲ δύναμίς ἐστιν, ὡς σὺ φῄς, ἀγαθόν, τὸ δὲ ποιεῖν ἄνευ νοῦ ἃ δοκεῖ καὶ σὺ ὁμολογεῖς κακὸν εἶναι· ἢ οὔ; — ἔγωγε. — πῶς ἂν οὖν οἱ ῥήτορες μέγα δύναιντο ἢ οἱ τύραννοι ἐν ταῖς πόλεσιν, ἐὰν μὴ Σωκράτης ἐξελεγχθῇ ὑπὸ Πώλου ὅτι ποιοῦσιν ἃ βούλονται; — οὗτος ἀνήρ— — οὔ φημι ποιεῖν αὐτοὺς ἃ βούλονται· ἀλλά μʼ ἔλεγχε. — οὐκ ἄρτι ὡμολόγεις ποιεῖν ἃ δοκεῖ αὐτοῖς βέλτιστα εἶναι, τούτου πρόσθεν; — καὶ γὰρ νῦν ὁμολογῶ. — οὐκ οὖν ποιοῦσιν ἃ βούλονται; — οὔ φημι. — ποιοῦντες ἃ δοκεῖ αὐτοῖς; — φημί. — σχέτλιά γε λέγεις καὶ ὑπερφυῆ, ὦ Σώκρατες. — μὴ κακηγόρει, ὦ λῷστε Πῶλε, ἵνα προσείπω σε κατὰ σέ· ἀλλʼ εἰ μὲν ἔχεις ἐμὲ ἐρωτᾶν, ἐπίδειξον ὅτι ψεύδομαι, εἰ δὲ μή, αὐτὸς ἀποκρίνου. — ἀλλʼ ἐθέλω ἀποκρίνεσθαι, ἵνα καὶ εἰδῶ ὅτι λέγεις. — πότερον οὖν σοι δοκοῦσιν οἱ ἄνθρωποι τοῦτο βούλεσθαι ὃ ἂν πράττωσιν ἑκάστοτε, ἢ ἐκεῖνο οὗ ἕνεκα πράττουσιν τοῦθʼ ὃ πράττουσιν; οἷον οἱ τὰ φάρμακα πίνοντες παρὰ τῶν ἰατρῶν πότερόν σοι δοκοῦσιν τοῦτο βούλεσθαι ὅπερ ποιοῦσιν, πίνειν τὸ φάρμακον καὶ ἀλγεῖν, ἢ ἐκεῖνο, τὸ ὑγιαίνειν, οὗ ἕνεκα πίνουσιν; — δῆλον ὅτι τὸ ὑγιαίνειν. — οὐκοῦν καὶ οἱ πλέοντές τε καὶ τὸν ἄλλον χρηματισμὸν χρηματιζόμενοι οὐ τοῦτό ἐστιν ὃ βούλονται, ὃ ποιοῦσιν ἑκάστοτε (τίς γὰρ βούλεται πλεῖν τε καὶ κινδυνεύειν καὶ πράγματʼ ἔχειν;) ἀλλʼ ἐκεῖνο οἶμαι οὗ ἕνεκα πλέουσιν, πλουτεῖν· πλούτου γὰρ ἕνεκα πλέουσιν. — πάνυ γε. — ἄλλο τι οὖν οὕτω καὶ περὶ πάντων; ἐάν τίς τι πράττῃ ἕνεκά του, οὐ τοῦτο βούλεται ὃ πράττει, ἀλλʼ ἐκεῖνο οὗ ἕνεκα πράττει; — ναί. — ἆρʼ οὖν ἔστιν τι τῶν ὄντων ὃ οὐχὶ ἤτοι ἀγαθόν γʼ ἐστὶν ἢ κακὸν ἢ μεταξὺ τούτων, οὔτε ἀγαθὸν οὔτε κακόν; — πολλὴ ἀνάγκη, ὦ Σώκρατες. — οὐκοῦν λέγεις εἶναι ἀγαθὸν μὲν σοφίαν τε καὶ ὑγίειαν καὶ πλοῦτον καὶ τἆλλα τὰ τοιαῦτα, κακὰ δὲ τἀναντία τούτων; — ἔγωγε. — τὰ δὲ μήτε ἀγαθὰ μήτε κακὰ ἆρα τοιάδε λέγεις, ἃ ἐνίοτε μὲν μετέχει τοῦ ἀγαθοῦ, ἐνίοτε δὲ τοῦ κακοῦ, ἐνίοτε δὲ οὐδετέρου, οἷον καθῆσθαι καὶ βαδίζειν καὶ τρέχειν καὶ πλεῖν, καὶ οἷον αὖ λίθους καὶ ξύλα καὶ τἆλλα τὰ τοιαῦτα; οὐ ταῦτα λέγεις; ἢ ἄλλʼ ἄττα καλεῖς τὰ μήτε ἀγαθὰ μήτε κακά; — οὔκ, ἀλλὰ ταῦτα. — πότερον οὖν τὰ μεταξὺ ταῦτα ἕνεκα τῶν ἀγαθῶν πράττουσιν ὅταν πράττωσιν, ἢ τἀγαθὰ τῶν μεταξύ; — τὰ μεταξὺ δήπου τῶν ἀγαθῶν. — τὸ ἀγαθὸν ἄρα διώκοντες καὶ βαδίζομεν ὅταν βαδίζωμεν, οἰόμενοι βέλτιον εἶναι, καὶ τὸ ἐναντίον ἕσταμεν ὅταν ἑστῶμεν, τοῦ αὐτοῦ ἕνεκα, τοῦ ἀγαθοῦ· ἢ οὔ; — ναί. — οὐκοῦν καὶ ἀποκτείνυμεν, εἴ τινʼ ἀποκτείνυμεν, καὶ ἐκβάλλομεν καὶ ἀφαιρούμεθα χρήματα, οἰόμενοι ἄμεινον εἶναι ἡμῖν ταῦτα ποιεῖν ἢ μή; — πάνυ γε. — ἕνεκʼ ἄρα τοῦ ἀγαθοῦ ἅπαντα ταῦτα ποιοῦσιν οἱ ποιοῦντες. — φημί. — οὐκοῦν ὡμολογήσαμεν, ἃ ἕνεκά του ποιοῦμεν, μὴ ἐκεῖνα βούλεσθαι, ἀλλʼ ἐκεῖνο οὗ ἕνεκα ταῦτα ποιοῦμεν; — μάλιστα. — οὐκ ἄρα σφάττειν βουλόμεθα οὐδʼ ἐκβάλλειν ἐκ τῶν πόλεων οὐδὲ χρήματα ἀφαιρεῖσθαι ἁπλῶς οὕτως, ἀλλʼ ἐὰν μὲν ὠφέλιμα ᾖ ταῦτα, βουλόμεθα πράττειν αὐτά, βλαβερὰ δὲ ὄντα οὐ βουλόμεθα. τὰ γὰρ ἀγαθὰ βουλόμεθα, ὡς φῂς σύ, τὰ δὲ μήτε ἀγαθὰ μήτε κακὰ οὐ βουλόμεθα, οὐδὲ τὰ κακά. ἦ γάρ; ἀληθῆ σοι δοκῶ λέγειν, ὦ Πῶλε, ἢ οὔ; τί οὐκ ἀποκρίνῃ; — ἀληθῆ. — οὐκοῦν εἴπερ ταῦτα ὁμολογοῦμεν, εἴ τις ἀποκτείνει τινὰ ἢ ἐκβάλλει ἐκ πόλεως ἢ ἀφαιρεῖται χρήματα, εἴτε τύραννος ὢν εἴτε ῥήτωρ, οἰόμενος ἄμεινον εἶναι αὐτῷ, τυγχάνει δὲ ὂν κάκιον, οὗτος δήπου ποιεῖ ἃ δοκεῖ αὐτῷ· ἦ γάρ; — ναί. — ἆρʼ οὖν καὶ ἃ βούλεται, εἴπερ τυγχάνει ταῦτα κακὰ ὄντα; τί οὐκ ἀποκρίνῃ; — ἀλλʼ οὔ μοι δοκεῖ ποιεῖν ἃ βούλεται. — ἔστιν οὖν ὅπως ὁ τοιοῦτος μέγα δύναται ἐν τῇ πόλει ταύτῃ, εἴπερ ἐστὶ τὸ μέγα δύνασθαι ἀγαθόν τι κατὰ τὴν σὴν ὁμολογίαν; — οὐκ ἔστιν. — ἀληθῆ ἄρα ἐγὼ ἔλεγον, λέγων ὅτι ἔστιν ἄνθρωπον ποιοῦντα ἐν πόλει ἃ δοκεῖ αὐτῷ μὴ μέγα δύνασθαι μηδὲ ποιεῖν ἃ βούλεται.
ポロスでは、何と主張するのか。弁論術は、あなたには迎合だと思われるのか。
ソクラテス私は、迎合の部分だと言ったのだよ。だがポロス、その年で覚えていないのか。そのうちどうなってしまうのだ。
ポロスでは、すぐれた弁論家たちは、国々の中で、迎合する者として、つまらない者だとみなされているとあなたには思われるのか。
ソクラテスあなたが尋ねているのは問いなのか、それとも何かの言論の始まりを言っているのか。
ソクラテス私には、みなされてさえいないように思われる。
ポロスどうしてみなされていないのか。彼らは国々の中で最大の力をもっているのではないか。
ソクラテスいや。少なくとも、力をもつことが、力をもつ者にとって何か善いものであるとあなたが言うのならね。
ソクラテスそれなら、弁論家たちは、国の中にいる者たちのうちで、最も小さな力しかもっていないと私には思われる。
ポロスどういうことだ。彼らは、僭主たちのように、望む者を殺し、また自分たちによいと思われる者から財産を奪い、国々から追放するではないか。
ソクラテス犬にかけて、ポロス、あなたが言うことのそれぞれについて、私は迷っているのだ。あなたはそれを自分で言っていて、あなた自身の考えを示しているのか、それとも私に尋ねているのか、と。
ソクラテスよろしい、友よ。では、あなたは一度に二つのことを私に尋ねているのか。
ソクラテスあなたは今しがた、何かこんなふうに言っていなかったか。弁論家たちは、僭主たちのように、望む者を殺し、自分たちによいと思われる者から財産を奪い、国々から追い出すではないか、と。
ソクラテスでは、あなたに言おう。それらは二つの問いであり、私はあなたに、その両方に答えるつもりだ。というのも、ポロス、私は、弁論家たちも僭主たちも、今しがた言っていたように、国々の中で最も小さな力しかもっていないと主張するのだから。というのも、彼らは、いわば、自分の望むことは何一つしていないのだが、しかし、自分に最善だと思われることはしているのだから。
ポロスそれなら、それこそが大きな力をもつということではないか。
ソクラテスいや、少なくともポロスの言うところによればね。
ポロス私がそう言わないだって。いや、私こそそう言っているのだ。
ソクラテス……にかけて――いや、あなたはそうは言っていない。大きな力をもつことは、力をもつ者にとって善いものだと、あなたは言ったのだから。
ソクラテスでは、知性をもたない者が、自分に最善だと思われることをするなら、それは善いことだとあなたは思うのか。そして、それをあなたは大きな力をもつと呼ぶのか。
ソクラテスそれなら、あなたは私を論駁して、弁論家たちは知性をもっていて、弁論術は迎合ではなく技術であると証明するのではないか。だが、もし私を論駁しないままにしておくなら、国々の中で自分によいと思われることをする弁論家たちも僭主たちも、それによって何一つ善いものを手に入れはしないだろう。だが、力は、あなたが主張するように善いものであり、知性なしに、自分によいと思われることをするのは、あなたも悪いことだと同意している。それとも違うか。
ソクラテスでは、ソクラテスがポロスによって、彼らは望むことをしていると論駁されないかぎり、どうして弁論家たちや僭主たちが国々の中で大きな力をもつことができるだろうか。
ソクラテス私は、彼らが望むことをしているとは主張しない。さあ、私を論駁したまえ。
ポロスあなたはさっき、彼らは自分に最善だと思われることをしていると同意していたではないか。
ポロスそれなら、彼らは望むことをしているのではないか。
ポロスひどい、とんでもないことを言うものだ、ソクラテス。
ソクラテス悪口を言わないでくれたまえ、いとも好ましいポロスよ――あなたの流儀であなたに呼びかけるとすればね。だが、もしあなたが私に尋ねることができるなら、私が偽っていることを示したまえ。もしできないなら、あなた自身が答えたまえ。
ポロスでは答えよう。あなたが何を言っているのかを知るためにもね。
ソクラテスでは、人々は、そのつど自分の行っていること、それを望んでいるとあなたには思われるか。それとも、それのために自分の行っていることを行っている、あのものを望んでいるのか。たとえば、医者から薬を飲む人々は、自分のしていること、つまり薬を飲んで苦しむことを望んでいるとあなたには思われるか。それとも、そのために飲んでいる、健康であることを望んでいるのか。
ソクラテスそれなら、船で航海する人々や、そのほかの金もうけをする人々も、そのつど自分のしていることが、望んでいることなのではない――というのも、誰が航海して危険を冒し、面倒をかかえることを望むだろうか――。むしろ、私の思うに、そのために航海しているあのもの、つまり富むことを望んでいるのだ。富のために航海するのだから。
ソクラテスそれなら、すべてのことについても、そのようではないか。もし誰かが何かのために何かを行うなら、その人は、自分の行っていることを望んでいるのではなく、そのために行っているあのものを望んでいるのではないか。
ソクラテスでは、存在するもののうちで、善いものか悪いものか、あるいはそれらの中間のもの、つまり善くも悪くもないもの、そのどれでもないものが、何かあるだろうか。
ソクラテスそれなら、あなたは、知恵や健康や富や、そのほかのそのようなものを善いものと言い、それらと反対のものを悪いものと言うのではないか。
ソクラテスそして、善くも悪くもないものとしては、次のようなものを言うのだろうか。ときには善にあずかり、ときには悪にあずかり、ときにはどちらにもあずからないもの、たとえば座ることや歩くこと、走ることや航海すること、またさらに、石や木材や、そのほかのそのようなものだ。それらを言うのではないか。それとも、何かほかのものを、善くも悪くもないものと呼ぶのか。
ソクラテスでは、人々は、これらの中間のものを、行うときには、善いもののために行うのか、それとも善いものを中間のもののために行うのか。
ソクラテスそれなら、私たちは善いものを追い求めて、歩くときには、そのほうがよいと思って歩き、また反対に立ち止まるときには、同じもののため、つまり善いもののために立ち止まるのだね。それとも違うか。
ソクラテスそれなら、私たちは、もし誰かを殺すとすれば、殺すのも、追放するのも、財産を奪うのも、そうするほうがしないよりも私たちにとってよいと思ってするのではないか。
ソクラテスそれなら、それらのことをする者たちは、それらすべてを善いもののためにするのだ。
ソクラテスそれなら、私たちは同意したのではないか。何かのために私たちがすることは、私たちはそれらを望むのではなく、それらをそのためにしている、あのものを望むのだ、と。
ソクラテスそれなら、私たちは、ただ単にそれだけで、人を殺したり、国々から追放したり、財産を奪ったりすることを望むのではなく、もしそれらが益になるなら、それらを行うことを望み、害になるなら、望まないのだ。というのも、あなたの主張するように、私たちは善いものを望むのであって、善くも悪くもないものは望まないし、悪いものも望まないのだから。そうではないか。私の言うことは、あなたには真実だと思われるか、ポロス、それとも違うか。なぜ答えないのか。
ソクラテスそれなら、もし私たちがこれらのことに同意するなら、誰かが、僭主であれ弁論家であれ、自分にとってよりよいと思って、人を殺したり、国から追放したり、財産を奪ったりするが、たまたまそれがより悪いことであるなら、この人は、きっと、自分によいと思われることをしているのだね。そうではないか。
ソクラテスでは、望むことをもしているのか。もしそれらがたまたま悪いことであるならだ。なぜ答えないのか。
ポロスいや、私には、その人が望むことをしているとは思われない。
ソクラテスでは、そのような人が、この国の中で大きな力をもっているということがあるだろうか。もし大きな力をもつことが、あなたの同意に従って、何か善いものであるならだ。
ソクラテスそれなら、私の言っていたことは真実だったのだ。国の中で自分によいと思われることをしていながら、大きな力をもっておらず、望むこともしていない人間がありうる、と言ったときにはね。
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